La idea d’aquesta entrevista és donar una idea de les reflexions que provoca el fet de viure als Països Catalans gent provinent de zones on s’hi parlen llengües minoritzades, i alhora de veure de primera mà la realitat napolitana.
L’entrevista va ser molt llarga, va durar més d’una hora. Per això hem fet una selecció, prou llarga, de les parts de l’entrevista més interessants lingüísticament. Hem marcat les parts llargues omeses amb [...]. Hem subratllat també les frases que ens han semblat més importants i interessants, que expressen idees clau.
Estem molt contents del resultat de l’entrevista, que més que una entrevista va anar resultant ser una conversa molt completa i molt enriquidora sobre Nàpols i les històries de les dues entrevistades. Per això hi ha molt poques preguntes, però respostes llargues i diàleg constant. Esperem que us resulti tan interessant com a nosaltres.
ENTREVISTA
Linguo-Resistència: Primer, m’agradaria que definíssiu d’on proveniu, qui sou? És a dir, la vostra identitat.
Ida: Jo sóc d’una àrea que és a la província de Nàpols, que és la península Sorrentina. Parlo la variant sorrentina del napolità.
Maria: Jo sóc del nord de Nàpols, al costat d’una altra província, la de Caserta. Parlo una varietat una mica rara perquè els pares sempre m’han prohibit de parlar napolità, quan era petita i de fet he après napolità al centre de Nàpols. Així que és una mica rar perquè no conec l’accent del meu poble, però sí conec l’accent del centre [de Nàpols ciutat].
Ida: Bueno pel que fa a la repressió, jo he tingut una autorepressió. Jo vaig créixer amb els avis, i els meus avis sí que veien moltes coses en napolità, veien pel·lícules de Totò, comèdies napolitanes i tal... A mi això no m’agrada, de fet era antipàtica [riu]. Jo veia els dibuixos animats en italià i volia parlar italià.
LR: Els avis et parlaven en napolità, o en italià?
Ida: Aquesta barreja que es parla allà, que no arriba a ser una llengua llengua. Com un italià, que en continuació entra al napolità. Però que no és llengua pròpia, ben bé. Depèn dels contextos de les persones, va canviant molt – ve una persona de fora, i ja es mouen cap a l’estàndard; arriba – què sé jo – el capellà, i s’està movent una mica més cap a l’italià. En canvi vas a veure la teva tieta de 30 anys i s’ha mogut completament cap al napolità.
LR: I respecte a la identitat, us considereu napolitanes, italianes, o... les dues coses? Més nacionalment, més geogràficament?
Ida: Sí, jo suposo que... a mi, aquest tema de la identitat, és una qüestió que se m’ha generat aquí. Vaig arribar aquí l’any 2001-2002, havia estudiat fora, a prop de Roma. I allà m’han criminalitzat molt pel que quedava de napolità d’allò que per mi era una llengua bastant purificada. [...] S’accepta molt que et prenguin el pèl per parlar amb accent napolità. Però quan t’ho fa un profe en un examen, va ser la primera vegada que em va molestar molt.
Maria: El meu cas va ser una mica rar perquè vaig tenir una de les poques àvies que tingués diploma als anys 40, és a dir les dues iaies eren mestres. I el meu avi era l’únic escolaritzat de pagesos, bueno, d’artesans. Doncs, l’avi va tenir molt respecte a l’italià que sabia escriure fins i tot el seu nom, va poder estudiar perquè tenia una tieta soltera que volia tenir un nebot cura. I es va llicenciar en dret, i llavors tenia molt clar que l’estatus social del pagès que havia après italià. Tenia clar que “nosaltres no som com ells”. Llavors es crea una barrera, que és quasi ètnica, una entre els que parlen napolità i els que no en parlen. I la meva iaia com a mestre, la primera cosa que havia de fer era imposar l’italià com a llengua, de fet a Nàpols “parlar bé” significa “parlar italià”. Llavors els pares van parlar italià amb els nens, i els avis també, i entre ells parlaven la varietat de napolità del meu poble. [...]Quan vaig entrevistar a les obreres, [...] van dir “nosaltres no sabem parlar”, clar, perquè no parlaven italià.
[...]
Maria: I a la meva família els nens no el parlen. Va ser molt graciós perquè la meva iaia va morir al maig i una de les últimes coses que... diàlegs que va tenir amb la seva néta més petita que té 9 anys... la néta va parlar en napolità, i la iaia diu “parla bé!”, i la néta diu “no! Hem d’estar orgullosos de la nostra identitat!”. [riu]
Ida: S’estan movent coses.
Maria: Sí sí, s’estan movent.
LR: Està bé.
Ida: Difícilment, a poc a poc, però sí que es mouen coses. Per què el meu primer contacte autèntic amb la llengua que no era la llengua que es parlava a casa, mitja barreja... a casa seva són els pares que han estudiat, els avis no. Però els meus avis tenien el complex de gent que no havien estudiat, no eren del tot pagesos perquè eren artesans de generacions, que escoltaven la ràdio i llegien, que s’hi interessaven però sabien que no podien fer un discurs en públic. Tenien por de fer un discurs en públic. Els meus pares, sí que parlàvem una llengua estàndard, i vaig veure com el control de l’estàndard es va posar en marxa quan van arribar els nanos de famílies que s’havien quedat sense casa. Perquè l’any 80 va haver-hi un terratrèmol molt gran a Nàpols, i al meu poble va venir molta gent sense casa als hotels. Sobretot de les zones més pobres, de les afores de Nàpols, de condició social més baixa. I allà vaig tenir el primer contacte amb famílies que parlaven –napolità–. I com els havien tractat... més desafortunades, no eren més pobres que altres del poble, però tenien aquest element ètnic. De debò, ètnic.
LR: Quant de temps fa que sou aquí?
Ida: 12 anys.
Maria: 6 anys.
Ida: Quan vaig arribar, estava d’Erasmus a la facultat de Geografia i Història de la UB, quan era al Camp Nou. Hi ha un bar, quan baixaves al bar, estava escrit: “un poble que no respecta la seva llengua, és un poble que no és digne d’ell mateix”. I em vaig quedar...! I després va ser molt lent. Coses de literatura, estudiant el segle disset, feia història de l’art, vaig anar a classe de pintura espanyola del Segle d’Or, i la professor va dedicar tot un tema a l’aportació de la pintura napolitana al barroc espanyol. I això, no ho havia fet a Itàlia! Havia fet alguna cosa, Caravaggio va néixer a Nàpols, molt anecdòtic. I res, aquí vaig veure per primera vegada que ostres, tenim història! Sí que es veia a Roma però no hi donaven la mateixa importància, parlaven més de la tradició artística romana i florentina. Per això em vaig dedicar a la història de l’art, per estudiar l’aportació de les “nacions” entre mil cometes, dels regnes perifèrics de la monarquia [hispànica]. I Nàpols va donar un paper important, no només artísticament sinó també en la literatura, hi ha tot un seguit de gèneres literaris que van néixer a Nàpols en napolità i després es traslladaven al castellà.
Maria: En el meu cas... jo vaig saber tot això a l’escola de fet, per una professora de història, horrorosa per cert, però que ens va ensenyar les coses de Nàpols. I era del barri pijo de Nàpols, del Momero, no sabia parlar napolità, era d’una família prestigiosa, i ella ens va parlar dels grecs, dels romans, de l’art... tenia aquesta visió demagògica del poble napolità com molt savi. Llavors tot això ja ho tenia assumit. El que va passar aquí, ara no es nota gaire, però vaig voler treure un D de català justament perquè no havia pogut aprendre napolità, i vaig pensar, no! Vull aprendre l’idioma que es parla aquí! El napolità el vaig aprendre amb setze anys, perquè volia, perquè hi havia una obra de teatre a l’escola... i tenia amics que amb els pares parlaven en napolità, i jo no sabia parla res. I llavors tothom em prenia el pèl, “no saps parlar napolità, no d’accent no en tens”.
Ida: “Parles com una florentina”.
Maria: Sí [riu]. De fet coneixem gent que ens tracta de fer parlar napolità, i no podem, perquè ens surt tan difícil... és a dir, és molt rar... jo ho faig amb el meu millor amic que viu aquí, però no, amb gent que acabo de conèixer, “només” sis anys... no hem parlat mai napolità.
Ida: Excepte en algun moment d’aquests, “vafanmog”, “a la merda”, coses així...
Maria: Sí, així és més natural. Quan vaig venir aquí vaig tenir més consciència del que havia après al centre de Nàpols. Allà hi havia una distinció ètnica, que jo era l’estrangera. Jo tractava de parlar en napolità, i no puc, parla’m en anglès més aviat! I em tractaven de parlar en italià, i quan ho feien, ja no érem del mateix barri, es notava. I jo vaig aprendre el seu accent, perquè cada dia només parlaven això. I tothom em deia, com pots viure en aquell barri tan perillós, relacionat amb la Camorra, la màfia napolitana... jo estava molt bé, però en realitat no em vaig barrejar mai amb ells... i no només “ètnicament”, com a classe social, era gent més pobra, més precària. Que no, la nostra roba, les nostres tradicions, jo no sabia cuinar... jo no en sabia res! I jo no prenia cafè, i això a Nàpols...
Ida: És com un català que no menja pa amb tomàquet.
Maria: Jo ho vaig entendre quan vaig conèixer un anglès que em va dir “jo no prenc te”. I quan vaig venir aquí, vaig pensar en aquest projecte, algú que m’ajudi, antropòlegs, gent que estudia llengües discriminades...
[...]
M’agradaria molt remarcar això. Que és una distinció ètnica, i és la llengua el que la fa. Perquè la gent italianoparlant tindrà aquesta idea molt idealitzada del poble napolità, que és molt savi, la nostra tradició, la nostra cuina... però no són com nosaltres. I aquí, he après les coses bones, és a dir que a mi m’agradaria que s’estudiés més el napolità per exemple a l’escola a Itàlia, que es valorés més, que no fos com un apartheid, “no tu no pots parlar napolità”. És veritat que la gent que parla napolità té més dificultats amb l’italià, perquè tampoc s’ensenyava a l’escola, perquè els teus pares no estan gaire escolaritzats... és una llàstima.
[...]
Jo, a més a més, el que vaig aprendre al centre de Nàpols, sempre hi havia tingut una curiositat, però clar, si no parles del passat, de l’art de la cuina, si parles del present, el present de la gent napolitanoparlant és la història d’una gent totalment discriminada, d’una gent que no sap per què l’Estat s’ha oblidat totalment d’ella, es relaciona molt amb la màfia... quan jo a la meva mare li dic que hauria de valorar més el coneixement del napolità, i em diu “jo no tinc res a veure amb aquesta gent!”. I m’ensenya les dones d’un boss de la Camorra napolitana, allí insultant... i no és només això! No és això! Hi ha milers de persones que parlen napolità, i no tenen res a veure amb això! Llavors el present de la gent de Nàpols que parla napolità és un present molt seu, és com un... si no hi hagués possibilitat de fer cultura.
[...]
Ida: La dita és aquella: “jo no sóc racista, són ells que són napolitans”. [riu]
LR: Ens podríeu parlar una miqueta del que us heu trobat a Catalunya? El model lingüístic d’aquí, penseu que podria tenir èxit o es podria aplicar allà... Quin creieu que serà el futur de la llengua, tant del català com del napolità?
Maria: Molta gent a Nàpols diu, però mira com tracten el seu idioma – el castellà – i per què ensenyen a l’escola el seu dialecte – el català?. Llavors transposen totalment el que passa allí. Però la gent d’aquí, quan parla d’Itàlia, no s’adona, o no entén, que ara mateix nosaltres no podem parlar en napolità entre nosaltres perquè no som napolitanoparlants. Llavors, una amiga meva va anar a Sardenya i va dir “per què no parlen més en sard”? Perquè la gent no estudia sard, no està acostumada a parlar-lo.
[...]
Jo crec que el napolità s’hauria de valoritzar, però entenc que la gent de Nàpols no el vulgui estudiar a l’escola. M’agradaria que hi hagués una assignatura, per exemple.
[...]
Jo personalment, si els tingués aquí [fills], un bilingüisme. Assignatures en català i castellà i ja està. M’agradaria més o menys el mateix per a Nàpols. Per a nosaltres no és una qüestió política que es pugui equiparar totalment a el que passa aquí, però si em ve algú i em diu “jo no parlo el castellà com a primera llengua, jo no em sento espanyol” jo el respecto i li dic feu el referèndum i si guanyeu, doncs guanyeu i sinó, prou ja.
Ida: El camí que els queda, a les llengües minoritzades italianes és llarguíssim. Estem parlant d’un camí de potser cent anys. A mi m’agradaria que els meus néts poguessin anar a l’escola en napolità. Però la meva filla aprèn un napolità folklòric, l’única manera que tinc de fer que aprengui el napolità és cantar-li cançons napolitanes a casa, ella ha après expressions de la sèrie de la Gomorra des dels meus germans, i coses d’aquestes. Però estem encara dins d’una minorització a l’hora de fer-ne difusió. El camí està obert. Ara mateix hi ha molta sensibilitat per part de les institucions locals, encara que no per aquelles nacionals, per al qual se’n parli. Nosaltres tenim tot de guanyar jo crec de la Lega. O sigui quan més la Lega Nord empenti des del Nord, que s’hi imposi el vènet a les escoles, que s’hi imposi el llombard a les escoles, més tenim nosaltres de guanyar en reconeixement del nostre... perquè de fet nosaltres comencem a parlar de història napolitana des que va néixer la Lega! La Lega comença a dir nosaltres ens separem, i hi havia un moment de – a veure, qui us ha volgut a vosaltres? Vau venir a buscar-nos i ara... és molt diferent també de la creació de l’Estat espanyol – uns que han vingut, han agafat un dels regnes més rics del segle XIX, i s’ho han emportat tot allà, i hem hagut de comprar els vostres cotxes i enviar els nostres fills a treballar a les vostres fàbriques al Nord! És molt dur, i després diu “va vinga fora”! Ara amb això de la Lega, quasi ens sap greu que s’ha aturat molt [riu], perquè més hi podem guanyar. Perquè si anem en aquesta línia podrem posar una assignatura de història i cultura napolitana, i amb això ja hi pots posar la llengua. Però per la llengua hi falta tot un discurs de normalització. Que no és tan planer. Aquí molts ho teniu per descomptat, la normalització del català. Allà la normalització serà complexa, necessitarà anys. No tenim allà una gramàtica. Arribarà, segur, jo crec en l’Europa dels Pobles, en els Estats Units d’Europa, i en els Estats Units d’Europa hi haurà una política lingüística més respectuosa. Jo veig el que es fa aquí, la meva filla és a l’escola pública, i a veure... ella està aprenent castellà a l’escola, pel que jo puc veure, no hi ha una discriminació del castellà, ni molt menys. La majoria de nens parlen castellà i ella... abans d’anar a l’escola ja li havia començat a parlar en castellà, perquè volia que es pogués expressar bé. I la nena em deia “però com em parles? Què m’estàs dient?”. Però ella té molts amics castellanoparlants ara. Em preocupa després veure quan ve a l’ESO i molts no saben escriure. El bilingüisme és important. No aprendre el castellà crec que seria una cosa per vigilar, com a mínim la responsabilitat de les famílies, que vigila, que el castellà és una llengua que es parla pertot arreu, que la pots aprendre fàcilment, i que seria de tontos deixar-la. Està molt bé l’anglès i tot, però només de conveniència, és una llengua que està a l’abast, quina llàstima veure un examen sobre Cervantes fet en català. Tinc una amiga, que és professora de castellà, que fa l’examen sobre Cervantes en català!
LR: Creieu que els italians aquí, en general, comencen un procés de reflexió, no els interessa o s’adapten al castellà i ja està?
Maria: Mira acabo de comentar un post a la pàgina de Facebook Italiani a Barcellona, on un noi preguntava si està ben dit “bona nit, demà torno a Itàlia”. Jo no sóc mai polèmica, vaig rumiar molt abans d’enviar el missatge, però vaig dir “a mi em sap greu que en un grup que es diu Italiani a Barcellona hi calguin vint intervencions sobre si està ben dit bona nit, demà torno a Itàlia”. Depèn del grau de politització dels italians d’aquí. N’hi ha molts que diuen “però què és això? Quins pesats!”, “el català és un dialecte”. No volen aprendre dos idiomes, no fan gaire esforç. Jo crec que és mandra, s’inventen excuses.
LR: Molts ens diuen legistes. [riu]
Maria: Sí la comparació amb la Lega és molt comuna.
Ida: Els de la Lega tenen molta simpatia per al català, però parlen pitjor. Aquells són els mateixos que tampoc parlen bé les seves llengües minoritzades d’allà. Però bueno, entre la quantitat d’estrangers que viuen a Barcelona, els italians tampoc queden tan malament davant del català. Parla amb els francesos, els accents són pitjors... els anglesos, pitjor encara. Hi ha moltes comunitats estrangeres aquí actives, pel que fa a la sensibilitat pel català, els italians són els que més sovint trobes a classe de català, no hi trobes francesos.
LR: Creieu que és una condició necessària que tots els napolitans sàpiguen l’italià?
Maria: Jo crec que sí. M’agradaria un bilingüisme perfecte. Jo no vaig tenir l’oportunitat d’aprendre el napolità com a primera llengua, però crec que cal. Que està bé. Com m’agradaria tenir fills que aprenguessin tots els idiomes possibles – francès, italià, anglès. Crec que sí que cal. Com que som a Itàlia, aprendre italià i napolità.
Ida: És veritat que el nostre món és més gran quantes més llengües coneguem.
Maria: Ho sabem com a italians a vivint a l’estranger, suposo que les minories lingüístiques ho senten més de vegades, no? Depèn de la gent que es queda al mateix lloc.